Att dölja det absurda

Jag såg en intressant debatt, om ämnet Finns Gud. Ja, debattens namn är ”Kan vetenskap och religion mötas”, men dess kärna är det klassiska ”finns Gud? I så fall bevisa det!”.

Debattens huvudkombattanter är vår svenske Christer Sturmark, ordförande för Humanisterna, och John Lennox, en kristen matematikprofessor från Oxford.

Den här typen av debatt är så absurd. För den är evig. En debatt ska kunna leda fram till ett mål, men det gör inte denna debatt, för det går inte att bevisa varken att Gud finns eller att Gud inte finns. Men denna absurditet är i sig det som försörjer kombattanterna. Och absurditeten måste därför hållas vid liv – genom att det absurda döljs; antigen genom att den kallas något annat, genom att den ignoreras, eller att man tillämpar diversion. (Dvs att din uppmärksamhet fås att riktas mot något annat. Det är det vanligaste.)

Därför att om folk skulle se det absurda, skulle de inte kunna fortsätta.

Debatten är dock underhållande. De visar varandra respekt, tonen är lättsam och humoristisk. Man skrattar gott mellan varven. Det hade lätt kunnat vara värre…

Men det är svårt att dölja det absurda, dessa tider. Sturmark säger i ett tidigt skede att ”Lennox’ Gud, Han som sände ner sin son till jorden, vilken kunde gå på vattnet, förvandla vatten till vin, osv” – har motbevisats av (eller ”begravts av”) vetenskapen.

Men sedan säger han själv att det aldrig går att bevisa att något INTE existerar.

Vad händer här?

Det finns flera nivåer i denna polaritet. Den ytliga nivån är: Behöver man ens bevisa något så ”absurt” som en Gud som sände sin son till Jorden, och som var född av jungfru, gick på vattnet och uppstod från de döda?

På en lite djupare nivå ser man att det kanske är fullt möjligt – om bara inte Bibeln tolkas bokstavligt. Vatten kan t ex vara en symbol för något annat, men samtidigt erbjuds möjligheten att tolka det som riktigt vatten.
Men, då vetenskapen inte befattar sig med symbolik, utan med fakta, så måste den tolka bokstavligt – vilket är en absurditet – och hålla fast vid det. Tricket är sedan att projicera över denna bokstavstrohet på motståndaren – och få honom att framstå som absurd i stället.

Det är lätt gjort, då religion genom alla år utmärkt sig för fanatisk bokstavstrohet. Och vi sänder ju t o m soldater att kriga för demokratin i fjärran länder, som alla vet terroriseras av bokstavstroende talibaner.

Civiliserade människor vet nuförtiden att bokstavliga tolkningar är absurda. Här finns poäng att hämta, för den som vill vinna debatter och gehör från folket. Och här finns på sikt en stor fara. För tänk om man skulle tolka allting bokstavligt. Du kan då avfärda all poesi, Iliaden och Odyssén, Shakespeare, Goethe… ja i stort sett all skönlitteratur, som irrelevant.

Detta vet alla idag. Så här här kan man ju inte göra. Men det kusliga är att vetenskap (den sortens vetenskap, som egentligen ska kallas naturalism, scientism eller materialism -alla likvärdiga) inte befattar sig med symbolik (och glöm inte: därför MÅSTE tolka bokstavligt), och att vetenskapen kan vinna debatter som handlar om hur vi alla ska se på verkligheten. Och det kan vara den totala verkligheten, eftersom vetenskapen också måste – om materialisterna får som de vill – genomsyra precis allting.

Det blir en verklighet där inget får sägas eller skrivas, om det inte finns vetenskapliga fakta som stödjer det. Det finns sådana här rörelser. Militant ateism är ett uttryck som yttrades av Richard Dawkins (som omnämns i den här debatten. Lennox har också debatterat med honom, ännu osett av mig)

Det finns rentav en ny Bibel som skrivits, för materialister. Den saknar alla poetiska omskrivningar, all symbolik. Den bygger helt och hållet på…fakta.

Det är väl bra? Att få bort den där motsägelsefulla gamla luntan som så många grymma potentater tolkat så bokstavligt och som ligger bakom så mycker lidande!  Att ersätta den med något nytt, som bygger bara på fakta, som vi alla enas om, det låter väl bra? Man kan få folkmassor att gå gång på det här, hojta ”ja, ja!!”

Det är eftersträvansvärt att peka ut det dåliga, hotet, det som är orsaken till så mycket lidande. Men historien visar oss att varenda gång något sådant gjorts, har det ersatts med ett fortsatt, och ofta ännu större, lidande. Varför?

Kanske därför att alla debatter handlar om att få folket med sig. Och man får folket med sig om man får folket att tro att det ska bli bättre för dem. Men på det djupare planet ser man att det handlar om att en elit tycker att en annan elit har åtnjutit maktens frukter tillräckligt länge, och att de nu själva vill åtnjuta den.

Det är som ett herre på täppan, där du kan komma upp på toppen bara genom folket. På vägen upp gäller att visa ett ödmjukt, rättfärdigt och charmigt ansikte. När du väl är på toppen och har puttat ner motståndaren, visas snart ett annat ansikte.

Men det som pågår i det fördolda är att få motståndaren nedputtad genom att få honom att bli måltavla för sådant som du lika gärna, eller i stället, borde anklagas för.

Något annat som diskuteras i debatten är bevisbördan. Sturmark hävdar att bevisbördan åläggs den som ifrågasätter det som  redan är allmänt rådande, överenskommet.

Å andra sidan är det tydligt att Sturmark på vissa grunder anser sig tillhöra den sida som kan åberopa det allmänt rådande överenskomna. Sverige är världens mest ateistiska land. Sverige lever i hög grad under ett vetenskapligt paradigm, och debatten utgår också från den vetenskapliga sidan.

 Men åter till bevisbördan: Det som är ”det allmänt rådande överenskomna” är ju vad den här sortens vetenskap vill ha full kontroll över.

Det betyder naturligtvis att det är de själva som bestämmer om ett bevis ska erkännas eller vederläggas, och det kan de göra utan någon som helst insyn, därför att folket inte begriper sig på vetenskap. Och som jag nämnde i förra inlägget, och som Robert Hahn tar upp: De kan ta sig rätten att selektera urvalet efter eget godtycke. Jag menar det urval som senare bildar grund till det som styr allas verklighetsuppfattning. Det här är så viktigt att det tål att upprepas.

Sturmark kan tänka sig existensen av en Gud som är utanför tid och rum, men som i så fall är oåtkomlig för vetenskap, eller bevis av något slag. Men det skulle vara en fullkomligt irrelevant Gud, säger han. Gud måste vara ”förklarbar” för vetenskapen.

Lennox hävdar å sin sida att Gud är förklarbar för vetenskapen. Att vetenskapen kommer alltmera fram till att en Gud måste existera. Och det finns vetenskap som visar (men inte bevisar) att allting är skapat av ett medvetande.

Men varför kan de inte enas?

Ja, är det någon mening med att resonera med en bokstavstroende?

Sturmark säger sedan glatt leende nånstans i debatten: ”Bevis existerar bara inom matematiken”. Vi pustar ut. Det låter bra. Men vänta lite nu…
Igen: Vad händer här? Alltså, betänk vilka konsekvenser detta får för allt som sagts här fram tills nu! Vad, t ex är då dessa så upphöjda ”fakta”??

Detta erkännande kommer alltså från en naturalist, som kräver bevis för allting, och som gladeligen lämnar matematikens domäner för att applicera beviskrav där det i så fall inte KAN appliceras; inom strikt lingvistiska områden – typ det som sägs i Bibeln. Varför? Eller vi kanske inte ska ställa så stora krav på Sturmark? Jag låter er fundera på detta själva.

Stefan Gustavsson, en annan av debattens deltagare, kommer med en viktig insikt, som också är provokativ: Naturalisterna utger sig för att företräda vetenskapen, och vill gärna att de ska behandlas synonymt. Men, vetenskap och naturalism är inte alls samma sak. Det som pågår är starten av en ny ”-ism”, som rider på vetenskapen och vill använda dess auktoritet och dess språk, för att förvränga det att passa egna syften. Det sista sa inte han, utan är mitt eget tillägg. Scientism talade jag också om i förra inlägget.

Evolutionen tycks vara en helig ko. Ifrågasätter man den är man så galen att man inte ens är värd att beakta, knappt om man heter John Lennox. Likväl (eller därför) finns det många absurditeter här som man gör allt för att dölja. Här görs ett skickligt jobb. Men vad vi aldrig kan komma ifrån är att evolutionsteorin vill ta på sig att förklara Livets Uppkomst, men den är i sig född ur det redan uppkomna och var från allra första början beroende av något som redan existerar.

Can the mind be a product of a mindless process?

Vad är det som sätter igång det livlösa, så att det till slut genererar liv?

Det får inte vara intelligens, eller medvetande av något slag. Även om dessa existerar här, nu. Men vad är det i så fall?

Jack Szostak heter en biolog som försöker framställa liv på kemisk väg. Sturmark talar om honom, och det låter som att det nu (videon gjordes 2010) är mycket nära tills en cell har framställts på enbart kemisk väg – en cell som sedan kan dela sig, varvid evolutionen startar.

-Vad bevisar det, säger Lennox; att mänsklig intelligens applicerad på materia åstadkommer en levande cell. Precis som att Guds intelligens applicerad på materia gjorde det från början.

– Nej, under naturliga omständigheter, säger Sturmark. Ingen intelligens inblandad.

Men det finns intelligens här. Förutsättningen man försöker avbilda är att det inte fanns någon när universum skapades. Den kan man aldrig rekonstruera.

Egentligen är Gud faktiskt förklarbar efter den vetenskapliga modellen, om man beaktar frekvens. Gud är på en så hög frekvens att han är utanför detta universum. Men det diskuteras inte i debatten. Det närmaste man kommer är existensen av parallella universum (multiuniverse), men där dessa universa skulle vara totalt separerade, bortom rum och tid för varandra.

Men endast ett intelligent medvetande kan höja och sänka sin frekvens, och därmed träda in i andra universa, för att uträtta saker där. Det här låter helt absurt, eller hur?

Se den här debatten. Den är som sagt underhållande och trevlig. Men efteråt, se denna video med Kim Michaels, och fundera över hur det han säger relaterar till debatten…

Annonser

12 thoughts on “Att dölja det absurda

  1. Fredrik Larson skriver:

    Snygg bloggsida Perra! eller kanske bara skönt med förnyade bilder, lite ny energi i textens omgivning!

    Hursomhelst, jag var faktiskt inne på att se debatten du skriver om, mellan Sturmark och Lennox, men jag stannade efter en minut.
    Varför? tänkte jag. Jag ”vet” ju vad som händer. Jag ”vet” redan på förhand vad som kommer sägas, och hur det kommer kännas i mig. Så jag avstod.

    Istället såg jag Sturmark i fyrans debatt, jag skrev ett blogginlägg också http://blogg.fredriklarson.se/#post61 och sedan släppte jag ”debatten” som åkte in i huvudet och in i systemet. Och ut med fingrarna… hehe:)

    Sen tänkte jag, (nämnde det i en av kommentarerna) om Kim Michaels enkla och mycket djuplodande ramsa: ”Christ is not ANTI anti-Christ” – ”Christ is NOT anti-Christ” – för den enkla formuleringen säger så oerhört mycket. Såhär tolkar jag: En debatt av dualistisk modell är kombattanter som ömsom agerar den goda/rätta sidan av saken och ömsom agerar den andra agerar onda/fela sidan av saken. Och båda har såklart ”fel” – därför att vi BLIR det vi motsäger. Vi blir en kamp. En intellektuell ordlek. En inre debattkväll i fyran. En evig sådan, tillochmed.
    Åtminstone tills vi på djupet av oss själva förstår att det goda/rätta är INTE det onda/felaktiga. Kärlek är INTE rädsla. Kärlek är dock inte EMOT rädsla. Eller emot whatever som står i opposition.

    Sturmark är en person som driver en hel rörelse som är EMOT Gud, det okända, religioner, andlighet osv. Men eftersom han och hans rörelse lever i en dualistisk världsbild BLIR de vad det talar emot. De leker dock med farliga saker när man vill återskapa och applicera sin mycket trånga världsbild i skapelsen. I någon slags perverterad kreativitet.

    Tacka vet jag konstnärer, författare, poeter, fotografer, musiker, dansare, mystiker, lindansare (?), digitalarkitekter, samhällsbyggare mfl mfl!!

    Men om det här kan vi skriva spaltkilometer. Men jag vet att du förstår detta på djupet, och din krönika är alldeles utmärkt!!

    Mvh Fredde

  2. Perra J skriver:

    Hej Fredde!
    Tack! Jo, jag ändrade temat på bloggsidan, tycker själv det blev ett lyft. Sedan blev texten lite lättare att läsa också.

    Jag tänkte mig att om man först ser debatten, och sedan Kim, så skulle det bli en rätt så halsbrytande upplevelse. Men DU vet ju redan… 🙂

    Faktum är att jag skrev ett mail till John Lennox, med just den här Kim Michaels-videon, och jag fick precis svar – inte från Lennox själv utan hans ”administratör”, då Lennox får så mycket mail att han inte kan besvara dem. Och mailet var både långt och bra skrivet, han uttrycker stort intresse för det Kim säger; men samtidigt konstaterar han att det är en ”blandning mellan Kristendom och Buddhism, vilket inte Lennox skulle uppskatta”. Och han har också problem med någon som uttrycker både en vetenskaplig OCH en religiös ståndpunkt. Det gör att det blir svårt att sortera. Men ändå så känns det som att något väcktes, med tanke på vilket långt mail han tog sig tid att skriva.

    • Fredrik Larson skriver:

      Gött att du bollade iväg ett mejl? Fasen, gör detsamma till Sturmark! (Även om vi vet svaret! :))

      Just det här med att vara EMOT ditt eller datt, som man gärna kategoriserat, gett namn och sedan förpassat, är den lilla varningspinglan…. all tro är en mental box. Den mentala boxen ett fängelse och omvärlden alltmer hotande… ja vad säger man? Förvånad att troende har ”svårt” med vidgad livssyn/världssyn?
      Njae….

  3. Rollercoaster skriver:

    Sturmark agerar och agiterar på sitt sätt. Han är övertygad om att han har rätt och vissheten därom översvämmar hans liv.
    Jag kan göra mig lustig över hans ettriga gomsvall och att ens irritera sig över vederbörande säger mer om mig än Dalai Lama. Jag går i taket då Sturmarks utflöde tevedebatteras när jag själv betalar avgiften. På det här viset kanske jag går i klinch men … vafan, jag är i fullt sjå med att besvara mig själv.

    ”Ikväll ska jag prata spökerier i TV4:s kvällsöppet. En av fem svenskar tror på spöken. Att vuxna människor som lever i upplysta demokratier ägnar tid, kraft och pengar åt saker som inte finns är tragiskt, när det finns så många människor som lever i fattigdom och förtryck i verkligheten, och som skulle behöva vår uppmärksamhet och vårt engagemang. Att TV-kanaler som TV4 profiterar på det med sina spökprogram är inte bara tragiskt utan omoraliskt.”

    • Perra J skriver:

      Jag läste det där på hans blogg. Det hemska är att de har media på sin sida. Och vår media, även ‘seriös’ dagspress som DN och SvD, blir alltmer kvällstidningslik, och lever på konflikt.

      • Mikael skriver:

        Men du, nu är du allt bra vinklad. Har Sturmark media på sin sida?

        Om du har följt karusellen ett tag så kanske du såg att Aftonbladet inledde med att kritisera Terry. Nu helt plötsligt ska Terry få egen frågespalt i söndagsbilagan. Varför? Tja… inte så svårt att gissa. De märkte nog snabbt att intresset var stort, även från skeptiker.

        Katsching.

  4. Mikael skriver:

    Hej Perra! Tänker att du och jag kan ha vår dialog här.

    Jag skulle bara vilja be dig att titta på den här serien. Även om du inte håller med mig eller Derren Brown, så är det en väldigt trevlig dokumentär och bra underhållande. Hade varit kul att se din respons:

    • Perra J skriver:

      Hej Mikael, jag håller på att titta på den här videon. Återkommer om det.
      Ang det här med media, anser jag nog att de här materialistiska krafterna av tradition haft media på sin sida. Men saker förändras kanske? Att Terry Evans får en spalt i Aftonbladet trodde jag definitivt inte var möjligt, även om det skulle dra läsare!! Så där ser man…

  5. Perra J skriver:

    Hej igen Mikael!

    Nu har jag sett videon. Derren Brown diskuterade vi livligt på Zeitgeistforumet (det finns inte kvar), och jag har sett en annan video där han samarbetar med Richard Dawkins, hela hans upplägg påminner också starkt om Dawkins videoserie ”Enemies of Reason”.

    En sak han säger är ”they WANT to believe it… because it gives them comfort”

    Men en sak varken han eller Dawkins säger är att de själva också VILL bevisa att allt det här är fejk. Eller hur?
    Även om de anlägger en ödmjuk och neutral attityd, så att man aldrig kan tro annat än att uppsåtet är ärligt.

    De sämsta medierna väljs ut, de sämsta bilderna, de sämsta ljudupptagningarna, så att vilken vettig människa som helst MÅSTE hålla med om att det här är rent bogus. Och Derren är nästan lika duktig som Dawkins på att få de inblandade att framstå som lätt rubbade.

    Men visst, det finns många bluffmakare i den här svängen. Absolut. Tänk på hur många arbetslösa det finns, och på hur svårt det är att få ett jobb. Men så kan man komma på att det här kan man göra, och folk är villiga att betala en bra slant. Bara man är lite smord i käften, lite fräck, och kan ligga lite ”före”, så kan man komma rätt långt.
    Men Terry Evans använder inte de här teknikerna. Han kör t ex inte ”the sitter does the job”, där den tilltalade förleds att fylla i det han själv missar. Nej, Terry hyschar ner dig, och vill inte att du säger nånting alls, förrrän efteråt. Jag har förresten ett nytt inlägg på G, som kommer snart. Kul att du tittar in här!

  6. Mikael skriver:

    Ok. Självklart är det så, att Derren har utgångspunkten att det troligen är fake, eftersom han själv pysslar med det. Något annat vore ju underligt. Men spelar det egentligen roll? Det var väl ingen chock för mediumet i dokumentären att Derren ville kolla om det var fake, det klargjorde han ju från början. Så uppsåtet var ju ärligt och oavsett vilka glasögon Derren hade på sig så kom de ju ändå fram till det som de gjorde eller hur?

    Att han väljer ut dåliga medium stämmer ju inte heller. Killen här var up&coming, lokalkändis och hade tid både på radion och storseanser. Tjänar förmodligen bra mycket mer än Terry på sin ”konst”.

    Skönt att höra att du är med på att det finns bluffmakare. Vad jag inte förstår bara, är att så många är totalt blinda för att Terry ens skulle kunna vara en bluff. Det finns liksom inte en chans på miljonen. Jag förstår det inte. För mig, som inte är troende, så är faktiskt Terry ett av de sämre mediumen. Nu får du ursäkte min franska här, men han är faktiskt så pass dålig att jag tror det är just därför människor tror på honom. Man resonerar godtroget att ingen kan väl någonsin vilja luras så uppenbart. Det är såklart min egna spekulation och inget som jag vill pådyvla dig som en sanning.

    Men när du beskriver t.ex:
    ”Han kör t ex inte “the sitter does the job”, där den tilltalade förleds att fylla i det han själv missar. Nej, Terry hyschar ner dig, och vill inte att du säger nånting alls, förrrän efteråt”
    Det är just en av teknikerna i Cold Reading. Vet inte om du sett klippen på youtube med störiga kommentarer, men en teknik är just att hyscha ner så att det verkar som att man inte vill ta del av reaktionen. Men man hinner ändå plocka upp den. (http://www.youtube.com/watch?v=3InByO6qKsA)

    Tycker du att det är rimligt att tsunami-mammans barn kommer tillbaka och skojar om gardiner? Deras mamma sitter där liksom i tung sorg och Terry säger att dom skojar om hennes gardiner. Och sen öldrickning. Alltså… jag har tittat en hel del på medium, och Terry tillhör inte den övre halvan på rankingen om man säger så. Han i dokumentären var bra mycket duktigare isåfall.

    Det spelar mindre roll. Jag vill inte argumentera kring din tro på Terry, den respekterar jag helt och hållet. Jag var bara nyfiken på vad du hade att säga om klippet och tackar för dina kommentarer och att du tog dig tid.

    Ska försöka hålla koll på dina inlägg om de inte är för långa. En bulle i ugnen är på väg ut här så tiden räcker tyvärr inte till!

    Trevlig fredag!

  7. Mikael skriver:

    Kom på en sak jag måste fråga. Du som är troende, tror du inte på evolutionen? För det går väl inte ihop med andevärlden med tanke på att människans liv på planeten är väldigt kort i förhållande till dinosauriernas, enligt evolutionsläran.

  8. Johnny Lilja skriver:

    Man varken kan eller behöver bevisa att någonting inte finns. Om någon hävdar att något finns ligger bevisbördan helt på denne.
    http://sv.wikipedia.org/wiki/Russells_tekanna
    Russell irriterade sig på att religiösa ville att deras argument skulle bemötas på ett annat sätt än andra argument. Tyvärr är det ju fortfarande på samma sätt…..
    It’s magic….
    ”Men endast ett intelligent medvetande kan höja och sänka sin frekvens, och därmed träda in i andra universa, för att uträtta saker där. Det här låter helt absurt, eller hur?”
    Typ som att påskharen låter riktigt vettigt i jämförelse, ja….

    ”Det betyder naturligtvis att det är de själva som bestämmer om ett bevis ska erkännas eller vederläggas, och det kan de göra utan någon som helst insyn, därför att folket inte begriper sig på vetenskap ”
    Suck, konspirationsresonemang också—- Det handlar inte om att BESTÄMMA något utan om att BEDÖMA något, och det kan inte göras godtyckligt. Peer review betyder offentlighet. Alla som har en adekvat kunskapsnivå kan själva bedöma rimligheten.

    Så till resonemanget om bevis:
    En skillnad i bevisföringen mellan matematik och de empiriska vetenskaperna är att man kan få helt säkra bevis utan någon osäkerhet. I de empiriska vetenskaperna finns det så gott som alltid en osäkerhet i mätvärden vilket gör att man inte kan prata om absoluta bevis, utan istället om olika hög grad av korrelation, validitet och reabilitet. Dessa empiriska ”bevis” som aldrig är helt säkra kallas för evidens, medan endast matematiska bevis kallas ”bevis”. På engelska är denna skillnad mer uppenbar, med orden ”evidence” respektive ”proof”. Sturmark känner väl till detta men man kanske inte kan ställa så stora krav på en religiös att förstå skillnaden?
    Utsagor i bibeln kan mycket väl prövas. Den som menar att människor kan gå omkring på vattenytor kan ju t.ex börja med att visa att det är möjligt. Tror man på syndafloden så får man visa att vatten kan trollas fram, man måste också förklara hur koralldjuren exempelvis inte dog ut. Nu är det ju förstås bara de som tror på mytologin som har intresse av att bevisa den.
    Nästa citat:
    ”Men vad vi aldrig kan komma ifrån är att evolutionsteorin vill ta på sig att förklara Livets Uppkomst, men den är i sig född ur det redan uppkomna och var från allra första början beroende av något som redan existerar.” Lögn och förbannad dik!. Denna vanföreställning är mycket vanlig hos religiösa och visar ju på att de faktiskt inte vet speciellt mycket om evolutionsteorin.
    Läs åtmintone wikipedian:
    http://sv.wikipedia.org/wiki/Evolutionsteorin
    Inget om livets uppkomst eller hur? Denna lära kallas i stället abiogenes:
    http://sv.wikipedia.org/wiki/Abiogenes
    Det är minst tionde gången jag läser denna lögn på någon religiös sida.

    ”Vänskap med världen betyder fiendskap med Gud. Den som vill vara vän med världen blir fiende till Gud ” Jak 4:4

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s